潘毅:从富士康跳楼事件看中国农民工-未完成的无产阶级化

主持人:
各位同学大家好,今天是我们“全球化与社会发展论坛”的第二期。“全球化与社会发展论坛”是由国际经济与政治研究所主办、由院研究生会承办的一个学术论坛,今天我们邀请到了潘毅教授,潘毅教授有非常优秀的学术经历,在香港和英国的大学受过严格的社会学训练。刚才看到的这个关于中国农民工问题的短片,我想起了马克思的一句话:资产阶级在政治上每天都在谋求自由,却在工厂里确立了对工人的专制。农民工为我们国家挣了大量的外汇,联系到美国的虚拟经济和消费经济,美国曾经有一位经济学家说:美国的这样一个虚拟经济和消费社会,它的基础是什么,它的基础什么时候开始坍塌?就是中国的农民工什么时候转移完了,美国的这种模式可能就会面临危机。中国的农民工问题是理解中国当代经济社会和全球经济一个重要的点,但是我们的学者更多的是从GDP,世界经济的角度,把农民工仅仅是当做劳动力,人力资本来看,但农民工也有自己的生存状态和自己的心理,今天就有请潘毅教授以自己特有的描述和深厚的学术素养,来讨论这个问题。


潘老师:
我想通过这个短片来引起今天的讨论。富士康已经有八起(而不是七起跳楼事件),清华教授说自杀率还不算高以后,第二天又有一位24岁的女孩跳楼下来了。我个人觉得这是一个庞大的事情,到底用什么标准来看待这件事,什么叫自杀率高什么叫自杀率低;第二个问题是,这几天看到一些媒体,整个主流媒体还是把自杀问题的讨论看做一些个人的问题,刚才看到一个性格开朗的这样一个年轻大学毕业生,最后他自杀还是把问题归结于他精神上出问题了,前面的好几起呢,归结为情绪有问题。其中有一个男工,因为生育等问题,还是把他理解为压力很大。所以富士康在七起自杀事件以后呢,把中国(富士康理解的)最有名的心理专家请到他们的工厂去,请来心理学家呢,还做得不太够,最近呢,他们请来了一批道士去。富士康把问题宁愿理解为风水问题和个人心理问题,也不愿意理解为企业管理的问题或者是社会的问题。我刚才在来政法之前,刚在清华社会学系开了一个会,打算呼吁一批社会学家从社会学的角度来考察富士康的事件。
今天我想把整个话题呢,把它拉开到如何来理解农民工作为一个新兴工人阶级形成的这样一个历程。我自己的书其实写的还是第一代农民工,最近零零散散又写了几篇在讲第二代农民工问题的文章,我希望把这两代人的历程放在一个马克思的理论下,无产阶级形成这样一个过程,再补充一些后马的理论,看能不能从社会学或者马克思主义理论传统来理解自杀和近几年罢工的反抗这样一些事情上. 当然我们不希望把自杀理解为一个常态,如果理解为常态的话,这样的一个悲剧实在是太强大了,韩国的工人至少是自焚,自焚还是一股力量对社会发出的呼声,然而今天中国的轻工业工人阶级竟然用自杀的方法来对待社会对他们的不公道。今天我还是希望打开这个话题大家来一起进行讨论。我就不再仔细讲这些死亡的记录了,因为刚才整个片子已经基本上讲过了。今天从一月份开始,这些自杀的年轻人基本上都在18到24岁之间,他们的自杀的方式基本上都是跳楼,没有任何其它的方式。考虑都没有考虑,都是这样跳下来的。这八起里面呢,两起重伤,也就是两起跳下来没有死,这两个人都是女工。不管是重伤也好,死亡也好,今天如何来理解这些悲剧,我们今天是不是说只是把它放在一个企业里面,还是把企业里面的问题放在扩大到两亿三千万农民工这样一个庞大群体里面来思考,当然把焦点放在富士康还是非常重要的。刚才我们看到片子里面,还是有大量的女工在排队要进这个工厂,这是为什么呢?是因为这个企业的条件要比其它企业的条件好一些,还是因为这些企业的工资比其它企业的工资要高一些呢。在深圳来讲,普通工厂的工资在1000到1500这之间,富士康基本的工资在1500到2000之间,基本上是比其它企业高500块钱的,它的条件呢,它的管理,也比其它工厂的条件高一点点。所以虽然我们看到很多要出来,还是有很多人要进到这个工厂里面来,现在很多小企业已经遇到招工的问题了,但是富士康每天还是有人五点起来排队要进这个工厂里面去。所以我们认为说,如果我们把这个焦点放在富士康上,等于说代表整个农民工他们的通常状态的一个缩影,如果我们把富士康的劳动条件提升上去的时候呢,它实际上也能带动整体的农民工生活条件的提升。

我们今天的讲座基本上是放在下面的三大块来讨论的。放在中国成为世界工厂这样一个大背景下来讨论,我认为中国成为世界工厂,它的最主要的秘密是有两亿多的农民工在它后面作为后盾,没有两亿多的农民工,绝对没有20年来廉价世界工厂这样一个地位。我们今天有很多第一,比如说我们的出口很多产业都第一了,富士康绝对是全球电子出口的第一,我们今天在打造深圳上海的时候,我们都一直会在讲说我们已经是在世界的前几名了,可是,我们也应该看到年轻劳动者的自杀率我相信现在也是第一了吧,虽然我们的心理学家说我们的自杀率还不算高。当我们把整个工人阶级的形成放在中国作为世界工厂这样一个框架下,我们就会看的比较清楚,到底谁在制造财富,到底谁在建构中国作为世界工厂,到底谁在牺牲,谁在受益,到底我们今天是不是已经在重新重构一个阶级社会的重新的出现,我们为什么从一个社会主义的国家,本来就是要摆脱资本主义的生产关系,到今天要彻彻底底的把我们的社会关系要卷进去。

我自己转化为一个受马克思的影响,马克思主义者呢,是我第一次走进中国的工业区,第一次走进工厂。我走进工厂的时候还是九十年代初期作为大学生的时候,当时为什么会吸引我,跟你们在座的学生一样有几个学生社团或者学生想要走进去,因为当时香港社会有一个很大的经济变化,有很多工厂大量的移到国内来,香港工人阶级面临着失业的问题,然后我们跑到国内来的时候,又看到大量的农民工一年又一年的又跑到广东这些地方来打工,是这种社会的动力把我吸引过去的,可是当我过去的时候马上又让我非常惊讶,让我这样一个所谓的资本主义培养起来的大学生,让我非常不可接受的地方就是说,居然在我们这样一个社会主义土壤上面允许资本赤裸裸的剥削,这种剥削呢,在90年代的时候,比大家现在看到的还要严重,我当时进工厂的时候,大家说说当时的工资是多少?当时的劳动工资水平是多少?我当时在一个电子厂里面,制造的产品是一个手提电话“大哥大”,我是95年进这个工厂的,当时的大哥大多少钱?对,是一万多。当时的普通工人的工资水平是多少?当时的工作时间是多少?平均是14个小时,没有星期六星期天。可能今天我们有在座的父母就是当时我们调查的第一代农民工的,对情况是比较清楚地。当时我走进工厂的时候呢,我真是非常的愤怒的,后来我翻开马克思的《资本论》的时候,发现《资本论》里面描述的还没有当时90年代理解的那样严重,《资本论》写的工资是按照“每周”这样一个周期来计算的,可是我在走进工厂的时候呢,经常发现拖欠工资三个月还没有发,劳动时间还很长。90年代初期呢,工厂还经常发生火灾、大火,把工人烧死在工厂里面,宿舍楼里面。我当时打开《资本论》,描述的是18世纪的工业化的过程,引起马克思后来呼唤一场社会主义革命,当时讲的工人情况和现在发生的八起自杀事件对比起来的时候,发现马克思好像还比我们幸福一点点。

换个角度来讲,为什么说90年代初期的时候,当时的劳动强度那么强,当时的工资也才500块钱,而今天的工资还涨了,1000到1500,90年代初期的时候呢,一个房间,如果像今天的讲堂,至少超过50人,今天的工厂,像这样一个讲堂呢,他们会分开为四个小的单位,每个单位大概八个人,基本上生活条件也得到改善了。那么我问一个问题,为什么我们今天的自杀问题或者罢工问题也好,为什么不是在第一代农民工身上发生,而是等到我们这一代农民工身上来发生。也就是说,当我走进工厂的时候,看到他们劳动条件的恶劣,整个情况把我吓到了,我不知道为什么我们社会主义国家会出现这种事情,当时我是非常的愤怒,可是当时没有一个女工愤怒,当时我的理解是,她们非常的焦虑,非常的压抑,没办法把她们内心的感受讲出来,可是你没有看到说她们闹自杀,虽然有猝死或者过劳死这样的事情,但还是没有今天的严重。90年代的时候呢,我们也会看到工人开始愤怒了,起来搞罢工,两千年以后呢,在珠三角,尤其在广东东莞,陆陆续续的有企业出现罢工,他们是几千人几千人参与进去的,虽然我们的媒体没有报道。后来有媒体报道,也是报道了一定幅度以后不再报道了,因为企业的罢工实在是太普通了,特别是在东莞,这些罢工也引起不了媒体的关注。

到底我们如何来理解两代农民工的差异呢?我们想要把这个话题从中思考一遍,第一个问题是问农民工如何出现的。第二个问题是刚才我们小小的比较了一下两代农民工的差异,我们还要追根追问下去,两代农民工,他们在同样的阶级结构下面,同样的生产关系下面,同样的世界工厂下面打工,同样的面对资本的矛盾,可是第一代和第二代的反差为什么这么强大,这就是我们今天晚上需要讨论的。第三个,我们还是把它回到一个理解农民工作为一个新兴阶级形成的历程里面,碰到了些什么问题,如果把这个问题呢放到整个无产阶级化中间没办法完成,通过三十年的自我改造,从一个农民变成一个打工者,他作为一个劳动者主体,还不是一个完整的劳动者,还不清楚他是农民还是工人,虽然客观的条件已经形成了,但在主观作为工人自我理解上面,身份理解上面,还是有差异的,所以在身份认同方面,我补充了一些后马克思主义理论的内容。也就是说从一个自在的阶级走向自为的阶级这中间的路呢,充满了波折和复杂的因素在里面。如果我们把问题放在中国这样一个特殊的场景来理解,中国卷入到资本主义全球经济的历程里,和其它国家相比,其实没有太大的不一样,反而是说今天的特殊性在于我们的农民工,农民工为什么还是保持着农民工,他明明已经在工厂里面打工了,甚至已经打工超过十年二十年了,为什么他作为劳动者的地位还死死的卡住他,他作为劳动者主体的意识还没有真正转化过去。

今天我们跟其它国家的历史来比较的时候,我们是不是也在经历一场圈地运动,只不过这场圈地运动,它的独特的内涵和内容跟其它的西方国家或者第三世界国家存在着异议。为什么说我们的新生代的农民工已经没办法回去了,已经没办法回家乡了,他没办法回家乡呢又同时和他没办法在城市待下来是相关的,待不下来也回不去了,所以他这种卡在中间又回不回去, 这种半无产阶级的状态是不是我们今天理解农民工自杀,理解农民工开始反抗的这种行为。回到农民工,我认为农民工的出现与近三十年的发展是离不开的。首先是改革,改革开始于农村,它基本上是把我们的集体打碎,让我们的小农经济重新出现,也就是说每家每户都有一块土体,要让大量的劳动力释放出来,释放出劳动力的基础,是过去农村集体经济打碎这样一个结果,也就是说大量农村的剩余劳动力,我们社会学家起个好听的名字叫富裕劳动力,不管是剩余也好,富裕也好,也就是说大量的年轻的一代在农村没有事情可干,没有一点就业的机会,农村的土地已经没办法承担他们,所以他们再一次的需要往外流,寻找打工的机会。其次是开放, 在城市,特别是在沿海地区引进外资这样一个基础,重新把中国建立一个世界工厂,世界工厂的背后就是需要大量的廉价的劳动力,所以这个改革和开放,就是制造整个农民工出现的秘密。
这就是国情,因为我们国家有太庞大的劳动力,我们的这些剩余劳动力,如果在八十年代的时候,如果我们连在我看来是血汗工厂不给他们机会的话,他们一点发展机会都没有。按照我当时的理解,为什么用两三百这样一个廉价的劳动力就可以使用十多个小时。我当时恰恰是从香港过来的,香港的女工和我当时在深圳的电子厂也好、玩具厂也好,她们生产的产品是一模一样的,她背后的资本也是同一个资本,她背后的品牌也是同一个品牌。比如说大家都在制造迪斯尼的工厂,大家都知道迪斯尼的公仔是比较昂贵的,一个公仔至少需要一两百块钱,贵一点的需要两三百块钱,同样的一个工厂,同样是在八九十年代这样一个背景,在香港一个女工的工资,八十年代可以达到五六千块钱,九十年代初期的时候也差不多有六千块钱(加班加点,很勤劳的话就是这样)。同样一家工厂,它只是跨过一条河在深圳,开一家企业,制造同样的产品,当时(九十年代初期,八十年代末期)的工资就是两三百块钱,这样一个差异对我这样一个不懂国情的人,我是比较难接受的,那些比较懂得国情的人说这是因为两个社会是在不同的发展阶段上面,我们现在有大量的劳动力,所以我们能用大量的廉价的劳动力来跨越,甚至可以来让中国走出去,走到全球资本主义体系里面,跨出第一步。可是作为一个不懂国情的人,我当时还要问,难道我们当时给她一个月四百块钱,这些香港的资本家就不会跑到国内来吗?那些台湾的资本家就不会跑过来吗?如果说,我们一开始也好,现在也好,我们把工资放高,是不是中国就无法保持世界工厂,是不是还要选择世界工厂这样一个发展道路,我认为这东西太明显了,这点工资对于他们是不起一点作用的,甚至工资低的一定的地步会发生什么问题呢?低到当时(现在也一样)富士康的管理人员根本不会把劳动力看成是人,因为廉价到根本不需要把你看作是人了。当时我进去我那家工厂的时候,情况就是这样,他们高度的不相信我们中国工厂的这些人,平常在吃饭走路的时候一直在讲在讨论说中国的工人特别难管,中国的工人特别不可以相信,中国的工人特别喜欢偷东西,我就想要问大家:偷东西到底是不是事实?比起香港的工人和台湾的工人,偷的特别多。因为我是从香港过来的,香港工厂的情况我是比较了解的,香港的工厂同样是有仓库,窗都是被打开的,可是在深圳,这些窗口都是用铁窗打围起来的,为什么会用铁窗打围起来呢?就是怕东西扔出去。上次有一个富士康工人就是因为丢失一个IPOD,最后逼到他跳死的,他们是很紧张他们的产品被偷走的。可是大家想想,当时我在的那个工厂一个月工资是四五百块钱,制造一个大哥大一万多,这个差异有多大?

所以我一直想说,阶级啊,剥削啊,这些概念,特别是在后来我到北京以后呢,很多人害怕这个概念,可是我却感觉很可笑,因为你随便走进一个工厂,剥削这个词,没有尊严等等这些词汇根不是什么陌生的词汇,也不是说我们需要什么一套外在的理论来高压给他们的。这种阶级的对立,这种阶级的愤怒基本上是每个工人都能体现出来的,随口都能讲出来的,只不过我们每天都在大学里面的,大学生和大学老师提到阶级都会想到那段历史,今天我们很害怕看到阶级矛盾的出现,可是当时在一些企业里面,你根本让工人连最基本的尊严都没有,你住的地方基本上使用铁杆把你锁起来,早期的工人为什么会被烧死呢?因为早期的工厂第一层是放货物的,第二层第三层是生产线,工人基本上是住在最高的那一层,所以他们很怕你在车间里的东西被偷上去的,所以这些车间都是密封起来的,只要一着火,上面没有一个人能出去的,基本上都是烧死的。所以在早期(八九十年代),上次我在写《中国女工》的时候,唯一的一个理由是当时我在做大学生的时候,看到深圳的女工就这样白白被烧死的,才让我们跑过来来做这样一个研究的。后来发生火灾,发现工厂和宿舍区放在一起实在是太过分了,所以就制造了一个新的条例,不让这些工厂和宿舍区放在一栋楼里面,所以就出现了大量的宿舍就连在工厂旁边的,这一个工厂几千个人,它旁边需要安顿几千个人这样一个住宅区。我这几年写了好几篇文章,都在讨论宿舍劳动体制的问题,我的一个观点是这样的:世界工厂第一个秘密是农民工,第二个秘密是世界工厂的制度安排(宿舍劳动这样一个制度),所以我们一直都没有处理劳动力再生产这样一个问题,关于劳动力在生产的问题,对于一个普通劳动者来讲,你除了要给他工资以外,还需要他的这一点工资处理他住宿问题,还需要用这一点工资养活下一代,让下一代可以读书,这一点工资还需要他病的时候来看病。可是我们只给了两亿三千万农民工一点工资,让他们依付着企业依付着工厂,每天都住在几十人的这样一个集体宿舍里面,这一点工资呢一点也没有给他们让他们待在深圳这样一个可能。

深圳沿海开放区只是想在短时期把他们的劳动力榨取出来,用完了以后,我们希望把这些劳动力扔回农村中去,我们要的并不是劳动者,而是劳动力。现在问题越来越清楚,因为早期大家都是农民工,农民工本来就是要承担这样的压力,农民工在家里还有一块土地,农民工还有一个退路可以退回去,所以早期的时候我看到问题的时候感到很愤怒,可是大部分的农民工并不是愤怒的,最主要的问题,我认为当时的打工者他们自己身份的认同还是一个农民,虽然根据马克思的理论, 他们的生产关系已经基本上改变回来了,已经成为一个彻底的雇佣工人了,可是他们却没有得到一个完整的工人的地位,他们最基本的工资还不是一个最完整最基本的雇佣工人的工资,完整的工人的工资需要保证劳动力再生产的基本的成本,比如说用他们基本的工资来养家糊口,不管工作八小时或者是十个小时,让他们有一个基本的蜗居,这个蜗居呢,在他们得到休息之后第二天还能够去工作。我们理解的马克思最不可以接受的,在中国居然会出现,也就是说,八十年代,我们给他们的工资绝对不能够让他们在城里里面居住,二十年过去了,今天的两千年,我们给一个富士康劳动者的工资是1500—2000,今天的深圳,这一点微薄的工资同样没有一点留下来的可能。我们的这样一个制度为什么还能让这点工资能够维持,这个sustainability如何可以完成的,讲白了也是因为把它锁死,把它锁定为农民工。锁定农民工呢,它背后的潜台词是我不是给你一个完整的工人工资,我只给你一半的工资就足够了,这一点点工资只能让你能够待在工厂的宿舍,让你有一点点小小消费,大部分工资是需要寄回家的,大部分的钱呢是要考虑你过了三十岁,富士康是不会要你的。
然后我们能看到我们用农村的劳动力来支援城市的发展,城市越来越繁荣,我们建构更多的全球化城市,我们把北京、上海、深圳、广州都打造成为世界城市,我们基本上是没有打算,要已经打造出来的比较有钱的城市政府来承担我们的两亿三千万农民工的养老问题,我们说,富裕的城市在剥夺我们的劳动力以后,不打算承担劳动力的再生产问题,也不去打算承担养老的问题,而是打算放在已经破败的,已经没发展的,已经停滞了二十年发展的农村,甚至还会出现土地流转这个问题。这一点是对他们的最基本的不公平,也就是说城市里面廉价的劳动力制造出来了一个廉价的工厂,最后是服务的谁的问题,我们今天还不算能说只是服务的我们城市的中产的这个消费,我们更多的服务是西方特别是美国为首的那些没有钱的人去借钱来消费我们的廉价的劳动力,我们中国政府不断地借钱给他们,他们那些没有钱的老百姓去消费我们廉价的劳动力生产出来的产品,世界经济体系就是这样完成的,最后牺牲的还是我们的农民工这样一个群体。
两代的农民工的差别在哪里?第一代农民工对这种苦难的忍受力比较强,刚才的那个心理学家不是已经讲了,他把这种问题归结为第二代农民工的抗压力能力太弱了,我们会问为什么我们两代的农民工的心理会产生这么大的变化,研究告诉我,我们第一代的农民工虽然比第二代的农民工干的活更苦,更累,可是我们第一代的农民工还比较有寄托,比较有目标,第一代的农民工赚的钱为了在家盖房子,回去过一个体面地家庭生活,能够转移和承担他在城市里面打工的这种痛苦和焦虑,可是我们的第二代农民工却没有打工需要回去盖房子这样具体的目标来围绕着,我们第二代整个精神的追求是在追求一种城市的生活,这种追求城市的生活恰恰是近几年我们整个主流的发展观制造出来的东西,我们在不断地制造世博会,这样一个超大的城市的想象,我们在不断在追求一种城市文明,我们在不断制造一种说你要离开农村,你留在农村是不争气是没面子,你留在农村是一种落后,没出息,没办法向你的父辈交代这样一种背景。所以,我们在座的各位都能考上大学,我们考上大学都能够不留在农村,我们今天的发展道路和文化是让我们来敌视我们的农村和我们的过去。我们在制造几个北京、上海这样超大的城市文明的时候,我们新兴代的农民工他整个价值的参考点是城市,这和我们的父母辈是不一样的,我们第一代的农民工他整个的参考点是我们的农村,这一点是很大的不一样,我们第一代更苦更累,可是第一代是比较愿意留农村的,虽然比较贫穷的,可是对于他们来说还是有依托还是有个家,可是对于我们这一批,18到20岁的,没有一个愿意留在农村,这里面有很多挣扎下来的,大家想一想,这样的挣扎的出路有没有,他们的工资挣扎出来的是一年比一年的高,可是他们的高工资,表面上看起来说八九十年代四五百块工资加大了三倍,可是你再想想说我们以一个相对工资的概念,当我们把inflation,物价和所有的问题加起来的时候,今天他们赚得1500比他们过去的五百块钱是更多还是更少?是更少。过去呢,我们还可以在深圳或者广州找到一个城中村,如果你在九十年代的时候用两三百块钱基本上能租到一个小房间,把一家都能接出来,这就很难得。可是在今天的深圳,你是再也找不到城中村了,农民工已经逼到工业区里面去,可是工业区还找不到一个像廉租房那样的房子,现在企业提供给农民工宿舍,庞大的企业代表着庞大的宿舍区,所有的跳楼都是在宿舍区跳下来的,少部分的是因为企业照顾不了,所以就把他们逼到城中村里面去了,他们出的钱就更多一点点。今天一个二十多岁的新兴代的农民工,如果他说我就是不愿意留在农村,我就是想要在城市里面待下去,他今天是比他在九十年代更加看不到这个可能性,如果今天在深圳能找到一间不说过的好,但最起码有尊严的地方,基本上一千块钱是肯定要的,他一个月工资才一千五,如何处理他的基本的生活上的问题,所以我就说第二代的农民工他所有的挣扎和痛苦都是没有出路的。两三年前,大家都在谈论一场大雪把农民工都卡在城市里,回不去了,但更多的农民工大家都知道即使回去了,也就是两个星期,基本上还是再出来的,也就是农村这种生活最基本的依托和意义已经基本上失去了,这种情况在第二代第三代只能说更严重的
有两条路,一条路是农村重新有发展的可能性,重新探索一条不是以土地流转,不是以大公司吃掉小农经济这样的发展模式来重新思考,让回去的人有活下来的经济基础,有活下来的生活意义感,不要用城市文明来挡住中国未来的前途;第二条是让这些农民工真正转化成为工人阶级,让他们在工厂在企业里面把工资提上去,工资提上去,对于中国未来的发展只有好处没有坏处,为什么会有坏处呢,我们今天的情况是,所有的产品都必须出口,因为我们中国的老百姓没有钱消费,你又害怕我们自己没有消费能力,你又不让我们工人的工资提高,这是没有道理的。普通的企业,A工厂也好,B工厂也好,C工厂也好,同一工业区制造同一个商品的话,它的差别不会太大,一家工厂有改善的话,其它企业同样有改善的空间,今天的富士康的工资提高上去了,它肯定会影响整个深圳的水平,现在问题是说为什么我们的产品的价格越来越廉价,主要是资本的内部的恶性竞争,恶性竞争呢也就是在底线里面竞争的,中国的工人能忍受多少工资,我就压到最低,他们在市场自由竞争,而最后牺牲是劳动者。而今天的劳动者为什么会处在这样一个地位呢?讲白了,除了是我们的工会没有起积极作用外,我们的农民工是没有讨价还价的能力的,我们在城市里面没有一股力量,基本上还是漂泊无根的状态,今年可能是在东莞打工,明年呢,可能是去深圳广州,我们没有一个属于我们的家和社区,也就是说作为一股工人的力量,他们的博弈在这样的一个社会条件下破坏掉了。从资本的立场,肯定会希望我们千千万万的工人都是农民工,今天打工两三代人了,他还是保持他作为农民的这样一个属性,为什么我们还没有把他彻底的转化过去,让我们的工人阶级有足够的力量来和资本进行博弈,把工资基本上提高上去。而农民工的工资提高上去,我认为对大学生的工资同样会有影响,今天大学生的工资为什么会那么低呢?因为背后有更低的兄弟,有更低的农民工,有更低的下岗工人,工资是连带性,一块动起来的时候,其它都会提高上去的,现在我们需要考虑说,我们的社会到底站在谁的立场,保护谁的权利。

学生:现在一比较,我们在大陆越来越受压抑的感觉,能聆听来自香港的声音,我感到非常愉悦。谢谢老师!因为我去过香港,我认为香港的情况基本是这样,一是法治精神,二是敬业精神,三是社区自治还有一个是公民社会,我觉得我们大陆现在就是第一个问题出了问题,就是法治,我以前也做过农民工,在黑龙江齐齐哈尔劳动,我认为呢,解决中国农民工的问题,政府是一方面,还有一个是中国的这个法律,还有一个重要的是实行宪政,能够在大的框架内把它弄好。

老师:因为我是从香港来的,我是越来越有一种态度:为什么我们今天会把法制基本上是当做一种神话,本来法治这个概念的出现,是要从过去社会主义走出来,去意识形态化的时候重新提出来的一种形态,希望通过法治来取代或者离开过去的意识形态,它的合法性在这里,今天我们把这个合法性放在两点:一个放在市场经济的发展,我认为呢,有点一厢情愿,今天这个法治,它并没有处理到一个根本的社会矛盾,这个社会矛盾是生产关系的改变。 法治往往服务于什么的,一个普通老百姓是根本打不了官司的,还不是说今天老百姓有没有钱打官司,今天反而是说政府出现的政策和现实的落差太大了,任何一个农民工他想要通过法律想要争取工资,他马上知道说这些都是假的,都是一纸公文,有法不依的话,那就是一个自我挫败的一个过程。去年一百多个深圳的工人,在工地上打了六七年的工作,基本上都没有逃过尘肺病这样一个命运,我们的想法都非常简单,你们不是走工伤赔偿吗,你们不是通过法律赔偿吗,这些工人没有一个拿到工人赔偿,即使我们的北大清华小组高度关注这个事情,就是因为他们缺乏一个劳动合同,这个劳动合同需要企业来提供,政府才承认。没有一个工人说,通过法律制度来争取到权益,走法律的程序,成本太多了,不是一个普通工人可以接受的。然后又问说,法律根本就没有落实下去,或许中央政府是好的,地方政府都是和资本勾结到一起的,所以法律没办法落实下去,可是今天这种理解实在有问题,这里有两个选择原因:一是无能,二是无力。今天为什么法律在保护劳动者身上,都没办法落实下去,制度上也规定了每个月加班都不超过36个小时,富士康刚才我们也看到了,和工人签个协议,不受这36个小时的制约,根据我们的劳动合同法是违法的。我们的建筑行业,四千万的工人,到今天有多少工人每个月能拿到工资。出台法律政策而不落实,问题和矛盾只会更加的激发,出台的话就要落实下去,而现在出台的都是非常高的标准,根本没办法落实下去,我并没有认为法制是解决今天问题的最好方法。

学生:如果那些企业提高工人的工资,可能很多工厂会流入到东南亚区。
老师:经常会提到一个问题,是很多工厂都会跑掉,我前几年到过这些地区开会,很多第三世界国家的工会都在谴责我们,说给中国工人的工资拖下去了,你们高,我们就高,你们低,我们就低,基本上是受连锁的反映,只是一个国家的工资提高上去的时候呢,也是有可能有些企业会跑到其他国家去的,但不管越南也好,柬埔寨也好,是不可能取代中国的世界工厂的,因为我们人口的比例是非常大的,我们今天工人的工资比不上泰国,比不上菲律宾,比不上印度,我们只不过是比越南高一点点,比柬埔寨高一点点,你就想不到说还有哪个国家工人的工资比我们更低的,所以我并不认为担心说我们的工资都提高上去,工厂都跑掉了,只能说我们的工资提高上去,其他周边的第三世界的工资都会提高上去。

学生:您刚才讲的农民工是漂泊不定的群体,我是非常赞同的,就想请问老师,您对这个问题有什么高见。

老师:真的要让农民工成为历史,不是一句空话,让农民工成为历史,并不是说我们不需要劳动者,而是不是让他们搞不清楚自己是谁,到底我是农民呢,还是我是工人,是农民就是农民,如果两三代人都在工厂里面了,就让他转化为工人,转化过去的好处并不会对我们国家有太大的影响,只不过会对资本有压力,由于我们今天是农民工,所以在深圳你的工资是一千块钱多一点点,如果你不是农民工,你是一个正常的工人,我想一个普通的工人一个月的工资最少是三千块钱,这三千多块钱呢,在劳动所在地,可以建立家庭,建立社区。有些人会说这个城市的资源很少,以深圳作为一个例子,百分之九十以上是外来人口,没有理由说城市建立靠百分之九十的人口,他们都没有在城市里面长远生活的下去,这种情况不是真正的城市的发展。处理这些问题也没有那么复杂,两方面,一方面我们的政府要看透这个东西,我们愿意把工资提上去,把户口制度取消掉,(户口)没用的,今天在北京,有一半人是外来人口的,整个经济的发展,如果说减少这一半人,基本上整个城市是瘫痪的。市场需要我,工厂需要我,饭馆需要我,企业需要我,就应该让我留在这个地方生活,如果说这个城市没有那么多工厂,没有这么多饭馆,没有那么多经济基础的话,我们一定会回到农村,今天是说城市发展,市场经济本来就需要我,只不过是说你用超低的劳动价值来利用我的劳动力而已,能理解这一点的话,基本上可以说是走上了研究农民工的道路上来。

学生:刚才我问的可能太过于尖锐,农民工的问题可能是很沉重的话题,在我们国家的中长期的发展在三千年无一大变来说,是现在面临的一个问题,以及您刚才说的农民工问题,法治问题,政府的腐败问题,官员的无能的问题,所有这些造成了农民工整体的纠结,农民工问题就是我想说,我现在所关注的NGO组织,他们作为一个公益的或者民间的组织出来来对农民工的关怀,农民工没有团结起来,实际上农民有八亿人口,请您谈谈关于NGO组织在农民工问题上的作用。

老师:我认为说农民工问题肯定是中国发展的问题,肯定是比较沉重,肯定在处理的时候一步一步的走,不会一下子会处理很多问题,农民工作为一个新工人阶级本身的力量建构起来才有可能一小步的改善,农民工的NGO,我现在的观察还是认为它的力量还有点小,基本上起不到什么大的力量,虽然说在南方已经有超过三十多个农民NGO了,很多NGO也是农民工兄弟建立起来的,他们在参与到改善的大环境中去呢,还是很弱的。这么认为,我们国家的工会的体制是非常好的,工会法也好, 工会体制也好,还是在社会主义这个框架下面来design的,相比资本主义工会制度呢,其实还是先进的,只不过呢,今天的工会制度还没有真正起到作用,如果我们能放手,中国政府愿意鼓励用当下的工会体制走出来保护我们的农民工,我认为他要起的作用比单个的NGO它要起的作用还大,如果说没有在生产领域,在工厂里面的博弈,如果离开了工厂,老板是不会管你的,如果今天的NGO跑到富士康的门口,我相信他们是不能起到什么作用,而在富士康里面,把工会体制不是资本家控制的工会体制,把工会体制还给工人,让他们重新召开职工代表大会,让他们用自己的机制来维护农民工自己的权利,可能长远比较有可能性。

学生:老师您好,我想问的是关于共产党方面的,从三个代表的代表性,现在的趋势是小政府和大社会,现在的问题不仅有政治方面的,还有经济方面的,在这个过程里面,共产党代表什么角色。

老师:我认为回答这个问题最好是读点历史,五月四号,带了一批以北大清华为主的学生,我们去了长辛店,我是让大家重新学习共产党早期的历史,当时李大钊作为教授成立的共产主义小组,这个共产主义小组培养了邓中夏这样的好学生,邓中夏一开始就和一批同学跑到长辛店去,他们一两年以后帮助长辛店的工人建立工人俱乐部,这些长辛店的工人俱乐部基本上是我们中国工人工会的前身,他们帮助铁路工人取消包工制度打开了第一步。当时我带了一批北大的学生,这些学生最近一两年在和我做一些建筑工人的研究,一百二十四年过去了,我们今天做的事情还达不到一百二十四年前当时早期学生的这个水平,我们本来已经解放了,我们本来已经把一些包工制度取消掉了,但包工又出现了,具体体现的就是我们的建筑工人身上,就是一种变相的包工制度,我相信,接下来很多企业国企也好,私企也好,都会一种派遣劳务公司的工人,把他们放在一些企业中去,把本来应该有的法律上的劳资关系和劳动关系切断掉,结果呢是我们在21世纪经常找不到谁是我们的老板,所以我们今天的情况跟我们过去的历史是差不多少年的,我认为今天良好的共产党员应该回去读他们的历史.。

学生:我们今天对中国工会都会持比较批判的态度,觉得它很难发动工人,老师能不能把它和西方的历史做一个对比。

老师:我想说,今天为什么重新把工会的地位提出了,把这种幻想放在工会身上呢,是因为我看不到其他的出路,看不到更好的方法。它不应该在法律的框架下理解,今天为什么说拖欠打工者的问题,问什么劳动者非要开胸来这证明他得尘肺病,等等这些问题早就超过法律的框架来理解,这已经是公道天理的问题。对于这个问题,我认为应该用比较健康,比较可行的制度来改善或者来处理,如果我们今天离开现有的工会制度,我们基本上想不到更好的方法,刚才讲到NGO,我认为NGO的力量太小,没有办法在单位在企业里面组织工人的这样一个作用,我们这个工会制度呢,根据我们的工会法,任何一个单位超过25个人,它都可以组成工会,如果说我们的工会的意识比较强的话,要求把工会站在工人的利益一边,今天的罢工呢,法律上没有讲他们是非法还是合法,只是任何一个人都很害怕说我是罢工的头,我是工人的代表,每次罢工以后呢,老板会说,几千人要选代表出来,没有一个人敢站出来,敢站出来的人都是豁出去的,不想留下来,如果留下来了也肯定有其他借口把他们赶走的。工会的好处是什么?工会的好处是作为一个合法组织站出来集体谈判,作为一个工会,保护我的基本的权利,任何一个国家,它如果有工会的话,都能起多多少少保护工人的作用,刚才说为什么西方的工会不好呢?我们中国共产党搞的这个工会,它的意识形态绝对要超过西方的工会制度,我们不要讲已经变质以后,已经走下坡以后,西方的工会制度是希望老板分多一点点会给我们,就是三角谈判,一方是政府,一方是工会,一方是工厂,基本上是这样的一个三角机制,它不好的地方是没有思考过到底能不能改变这个生产方式,它只不过想想说今天工人的工资低了,加高一点点,这样就行了,另外一点呢,西方的工会基本上能保护固定工人,比如说你是移民工,比如说你是农民工,从东欧的跑到西欧去,没有农民工进入到他们的工会组织中去,他们这个工会制度把大量的最需要的农民工卡在工会外面去了,我们的工会体制本来是比其它国家要进步的,今天要通过工人的力量把工会的制度激发出来,政府也同样要寻找这个制度。可惜当下的工会基本上没有发挥出来。

学生:很高兴能听到这个讲座,从您的讲座中呢,我感觉您讲的很矛盾,刚才那个同学提到法治问题,中国现在还处于幻想幻觉的阶段,希望越大,可能失望越大,工会问题,可能它仍然是一个体制问题,咱们是不是应该从意识形态的理念的追求转移到现实中力量的追求,现在追求的不是一种制度,而是制度的保存和制度的生存,而不是说,这样一个制度哪怕是西方那样落后的制度在中国能够生根能够存在,我还有一个想法是,不光是工会,在制度上写上,社会生活中,它可能更需要从社会基层做起,这才是需要我们,而不是说这个制度本身理念有多么先进。

老师:我同意你的看法,我基本上知道你背后的假设是什么,我还是认为在制度也好,理念也好,我还是能分出资本主义和社会主义的分别,在这一点上面呢我还是比较坚持,这点坚持也才会让我成为一个马克思主义者或者后马克思主义。可能有些人会说,潘老师,你根本是在追求一种达不到的乌托邦来讨论我们今天的中国农民工问题,它的意义在哪里呢?我还是想要说,我们今天的农民工的问题,跟背后资本主义的这种互相的竞争,互相的剥夺,发达国家需要通过中国来剥夺第三世界国家,小的国家里面,还是在剥夺农村的资源,这些讲到最后的原因。最美好的资本主义,是不属于我这一代,是什么?福利国家。不是美国,绝对不是美国,是北欧,今天的福利国家为什么会倒下去,福利制度倒下以后才是新自由主义的上台,我是比较喜欢读历史的人,我喜欢读中国的历史,我也喜欢读西方的历史,我们要清楚,这些福利国家倒下是什么原因,在一个资本主义国家,搞福利国家的制度,也就是在讲,资本家赚钱赚得很开心,打工打的很开心,大家都过上非常富裕的生活,这基本上是通过一个福利国家高税收,这样把工人的工资提高,基本上除了北欧这些小的国家能达到,大部分的资本主义国家是做不到这一点的,包括美国,我们讲一个国家,北欧的一个国家不超过一亿人,现在很多福利国家都倒下去了。

基本上西方的资本主义的国家是通过剥夺第三世界的资源来把它养活下去,是因为背后是第三世界的国家在支持他们,讲白了,今天的美国的工人阶级,是没有钱的,是我们贴钱给他们的,我们制造这样廉价的一块钱一块钱的产品来支持他们作为中产消费的这样的,它并不是说它是一种美好的制度,大部分的资本家把大部分的财富掠亲拿走,而靠大部分底层的工人过上更好日子,哪里可能呢?基本上整个福利国家制度,在七十年代后期,撒切尔夫人一个铁首相上台,她上台的时候,她基本上是把过去的福利制度打破打碎,她还把工会制度打下去了,在打压工会制造流血的事情,所以在英国呢,是在这样背景下面呢,新自由主义重新上台的,新自由主义重新上台,意味着不给最底层的工人高福利,给他们高福利就意味着不会干活,八十年代是整个新自由主义占统治的时候,第一个拍卖国有资产的不是我们中国,是英国,他们把他们的铁路和电力公司开始自由化,他们在处理发现这种内部矛盾没法调整,走出来的新自由主义,我们的改革开放,恰恰是在西方国家重新走向新自由主义这样一个历史阶段,我们送出一大批留美回来提倡新自由主义方案出来的,基本上是跟英国美国当时做的事情是一模一样的,所以我们开始国企买断下岗,农民工开始进入世界工厂,今天我们说围绕着一个西方发展模式,我们不要讲意识形态,我们要解决具体的事情,我也是很同意说我们在处理问题上面是需要很实在的,需要一步一步走的,可是我们走的每一步不要再重复别人走过的每一步,我们说今天农民工转化为工人,我们为什么对工会有想象呢,因为在我们工会背后里面,不是说提高我们工人的工资,我们有一种更大的理念在里面,我们希望我们处理劳资关系,我们不相信说有一个企业它所创造的财富必然在资本家手上,我们的工人才有活干,对不对,我们的工会意识形态,你可以翻开历史看一下,工人没有资本家没有问题,资本家没有工人绝对有问题,今天我们把这个逻辑搞混了,为什么对我们国家的工会还是有一点看法,关键是还是我们对我们生活的要求。九十年代的时候,资本主义制度,历史已经终结了,我们已经没有其他制度可以选择了,我们今天只有一种制度:资本主义制度。今天, 同样的意识形态,你到底是不是已经认定的,资本主义作为人类唯一的发展的问题。

学生:我刚才大体上根据您的关键词总结出来了这些词,资本主义,社会主义,工人阶级,工会里面等等,西方,中国,全都是大词,是不是您有一个概念弄混淆了,什么概念呢?就是中国政府,所以想提问的是,我们需要理解的是,一个自我宣称是社会主义的政府,还有一个事实上是不是社会主义的政府,我们是希望去分别去甄别,还有我们是求助于农民组织,还是希望求助于政府力量,这个政府是一个代表了资本主义代表了西方的政府,还是代表了中国,它是一个具体的概念,也许我们提到中国政府,我们要返回中国的历史上去,我们提到,中国的官僚阶层,到底是代表资本主义的,还是到底代表官僚资本的,还是代表封建社会的。大词化掉之后,需要在利益的表述上来加大我们的研究制度,需要用中国,现实中国,中国历史,中国现实,工人的现状,农民的现状,他们需要什么,他们渴望什么,他们怎么样才能够诉诸自己的力量。

老师:资本主义也好,社会主义也好它并不是抽象的概念,它每分每刻每秒都在影响我们的生活,我们都要很具体的理解中国的现实问题的时候,我们到底想要处理什么问题,我们没办法离开这个问题,我认为你走进去的时候你可能也看到一些问题,处理一些问题的方案出路可能会不一样的,今天我们的政府是一个什么样子的政府,中国政府是一个什么样子的政府其实大家比我还清楚,我不会幻想说我们今天的政府代表社会主义理念的政府,如果有的话,我很难想象为什么富士康会在我们今天这个国土来出现。有理念在背后做研究,它的差异在哪里,重新思考我们中国发展的问题,重新思考中国发展问题呢,就没办法回答说中国到底是需要资本主义的发展道路还是社会主义发展的道路上来,我们理解说全世界有很多资本主义的模式,全世界有很多社会主义的模式,东欧的,中国的,苏联的,越南的,这些问题非常具体,它一点都不抽象。日本的资本主义,我最近跟搞政治经济学的熟读了资本论的教授在讨论,他们非常向往日本的资本主义制度,他们认为说日本的工厂里面的工人,几十年的工资的工龄保护,他开出的药方是我们应该向日本的资本主义制度学习,大部分都离不开一个问题,这个问题一点也不抽象,在处理一个非常具体的问题,我们能不能扔开大的理论,大的观点,来看中国的现实问题的话呢,我认为不太可能。你的讲话多多少少有个阶段论,我们应该参考什么制度,我们要摸索自己的道路出来,基本上应该在这个思考的范围里面,我们参考也好,摸着自己的道路也好,都是在现有的发展框架里面摸索的,它越不讲意识形态它越意识化,讲白了,法治本来是要逃离意识形态,可是法治到最后却意识形态化了。如果能提供一个公平竞争的平台,恰恰每个公民都有公平的机会去竞争的话呢,这个市场本身要打造一个公民社会,这个公民社会能够保证公民的基本的权利,下面的这个制度就是大家所想象中的一步一步的摸索自己道路潜台词

学生:我觉得您提一个资本主义和社会主义的问题,我觉得人要有一个普世价值,我觉得人要有尊严,那些农民工现在连尊严都没有了,要么去自杀,要么去杀人。

老师:可是你还是要问:是什么制度让我们人这样……

学生:我觉得我们还是应该怀念邓小平,他说过一句话:如果先富起来,早晚会遇到一个分配问题,如果分配不好,会影响效率,现在是效益出现了问题,是百分之八十人很穷 ……

老师:恰恰我的理解跟你的不一样就在这里了,我看到西方国家,在处理分配方面,走过了福利国家,福利国家是不是属于分配问题,为什么他们处理不了了,要重新走向新自由主义,为什么这些世界经济危机一次又一次的走过去,现在我没办法解释说,人家的制度出现了问题了,如果说小国寡民都没办法建构一个公平分配的时候,我们一个十三亿的国家,如何处理公平分配的问题。

学生:我想问一个现实的问题,我是学新闻的,我想听您对农民工利益的表达和媒体作用方面的看法

老师:我不会离开媒体来进行思想理念的争取和传播的,可是呢,这几年跟媒体的往来,让我越来越看清楚媒体的性质是什么,我认为它受资本运作的影响很大,它在报道一件事情上面呢,它的取材它的观点也好,他们基本上还是把工人的问题理解为个人的问题,情绪问题,感情问题,心理问题,可是一个企业有这么多人自杀,太离谱了,有那么多人自杀,涉及到企业管理的问题,另外,到底媒体能帮我们多大的忙,经常是说这个问题炒大了以后,比如说尘肺病问题严重了,没有一个尘肺病的问题得到解决,同样媒体是介入了,同样是媒体是报道了,媒体报道几次以后呢,你要求它报道,它一点兴趣都没有,没有报道的价值了,还是社会的压力把这个问题得到初步的解决,这只是处理一百多工人,这一百多工人以外有多少建筑工人,有多少潜在的尘肺病工人,是六十万尘肺病的工人,没有登记的有多少,我对媒体的没有太大的希望的,媒体还是靠读者群靠资本来运作的,它整个媒体的运动,力量还是靠社会的力量,而不是靠媒体的力量。公民社会讲白了,公民社会只是我们的起步,不是我们的终点,只是一个起步,它除了处理政治民主的问题,有没有处理一个经济民主这样一个问题,没有一个经济的民主,没有一个生活的依靠,讲什么民主都是空话,有时候我理解,西方每四年选一次,这样的民主制度我认为实在是太不理想了,最后美国还是控制在一个大集团手上。比如说沃尔玛,每个大社区都会有一个大的沃尔玛,沃尔玛是有几层楼的,美国每个社区想要建立一个工会,他就撤走,就威胁,你就想它有多么大的威力。本来加拿大的沃尔玛要建立工会,沃尔玛马上就撤走。可是今天西方的民主,不把这个民主的概念落实到小的空间里面去,落实到工厂,小的企业里面去,讲大的基本上是处理不了什么问题的。

学生:老师,您的结论是什么。

老师:民主也好,法治也好,我们重新理解资本主义下的法治和民主是什么,社会主义下面的法治和民主是什么意思,我们需要重新理解。我推荐大家去看,拉丁美洲他们最近在搞一场21世纪的新社会主义运动,他们不讲大的意识形态,他们不讲大的口号,他们讲社区经济,讲合作经济,推荐大家去看一本书《拉丁美洲的革命现场》。

主持人:潘老师打开了一场了解中国农民工的场景,牵涉到理论的部分,大家有一点分歧,这也是可以理解的。我理解的政法大学,如果有一种校园文化,它的思想应该脱胎于启蒙运动,民主,自由,社会与公共权力与国家之间的矛盾,公共权利的异化,这是我们政法大学比较关注的,有生命力的批判方向,但是在马克思他的思想体系也是从启蒙运动过来的,马克思主要的贡献的是,把分析的视角触及到市民社会自身,市民社会自身并不像启蒙学者所描绘的那样,基于自然法的公民社会,实际上他的基础是资本与劳动,这个我想同意不同意马克思的观点,社会现实是这样的,社会是一个有机的整体,我们走进去,你去看看市民社会到底是什么的,这点是我们政法大学可以深思的,刚才潘老师讲课中提及了资本主义与社会主义这样一个制度分析,这是我们中国学者和中国学生比较尴尬的问题,亨廷顿曾经说过后发国家都处在断裂带这样一个层面上,后发国家是无所适从的国家,对自身没有信心,学西方也学不了,中国从社会主义国家转轨过来的,也不信社会主义,大家在那样一种制度设计层面上,宁愿处于空白的状态还好点,刚才有些同学说需要去做一些东西,但是大家做的时候不可避免的会触及到一些更根本的东西,怎么动员更多的人来做,我想涉及到这些东西。那么我想大家在社会主义和资本主义中间与潘老师发生了分歧,大家理解的坐标系不一样,大家带着自己的这种对社会主义的救济,对资本主义浪漫的想象,是这么一个使命之下的问题。但是中国的问题是新问题,中国的市场化程度很深,已经融入到世界市场上去,过去的意识形态不应该过多的影响我们今天的判断。潘老师讲的社会主义是新的社会主义,她也小心的区别与以前社会主义的区别,所以她叫后马克思主义,我给大家推荐一个网站,叫马克思主义评论网,网站上面打出了一个口号:反金融帝国的统一战线,今天这个时代是金融帝国时代,一个新的一种统一战线,人民民主的政府,真正把人民的主权与人民政府联系起来,新社会主义和民族复兴道路,新社会主义,这需要打造的一个概念和一个理念,它应该可以和启蒙运动的内在精神,跟新社会运动,跟反官僚,寄生集团,也就是刚才有同学提出的普世价值相溶的,中国的问题需不需要构建一种新的发展道路?我想不仅中国农民,整个时代是新的时代,我们的论坛叫全球化与中国社会发展,全球化都在快速的发展之中,后发国家都在无所适从的状态之中,旧的理论范式,无论是西方的自由主义还是马克思主义还是各种各样的第三条道路,都需要重新调整,我想是需要了解了解工厂,了解了解现实,这都是基础的,应该从更普遍的角度来把握这个问题。这个问题是需要继续思考的问题,我们这个论坛以后会相继讨论这些问题。希望大家关注我们这个论坛。

本文仅为转载,不代表个人观点。

小生

2010.5.28

逍遥小生

逍遥一世

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2 Responses

  1. 知道说道:

    觉得你的站不错!!!

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