国学热反映人们需求精神资源

某期凤凰卫视《锵锵三人行》谈话之文字实录

窦文涛:《锵锵三人行》。王蒙老师可以开《百家讲坛》了。咱们昨天讲国学,这个国学的热,热到监狱里,每天早上吃完早餐,大家集体背诵《三字经》。又说到小学里,现在有的小学生穿汉服,听说是有人借鉴汉朝的衣服,不过王蒙老师看着像清朝的衣服。

王蒙:汉朝衣服咱们没见过。

窦文涛:反正是行礼啊,弄这些国学热,而且很多所谓的大儒,我看中国现在都有人被命名为大儒,就是忧心如焚,奔走呼号,挽救我们这个民族,我们现在这个民族道德坏了,道德沦亡,人心大坏,我们要把儒学找回来,儒学是我们立身处世的根本,就是说我们中国人失落了这个东西,所以我们这个社会现在变得很糟糕。那么咱们整个说到国学热,我就觉得一方面很混乱,另一方面,我由觉得咱们什么事怎么都像闹运动似的。

王蒙:我觉得这里头反映一个什么东西呢,我们需要更多的精神资源,我们走向现代化,我们生活也有一点提高了,很多人住房条件改善了,兜里头有钱了,但是需要有精神的资源。这精神的资源最容易接受的恰恰是我们的传统文化。因为那些语言,这《三字经》,我可是知道,可不光是有这一个版本,近十年来,或者近十五年来,有不止一个地方,譬如说重庆,譬如说北京,都请了作家,或者是兼任领导干部的作家,编新的《三字经》。把爱人民、爱科学、拥护党的领导,全都弄进去,但是群众不接受。你回过头一讲,人之初,性本善,性相近,习相远,苟不教。

窦文涛:性乃迁,教之道,贵以专。

查建英:对。

王蒙:都背下来了,这个是你没有法办的,你是真的毫无办法的,它反映的是这么一个现象。

窦文涛:但是我能够理解,有些志士仁人他心里面的那种急切,说实在的,我有一阵儿,我也是听人家讲经,有这个,所以我能明白一点点。你比如说有一种儒学讲,我听着类似于宗教里的修行,说实在话,不是适合广大老百姓的,你比如说文天祥被认为是儒学这种文学修养,养成这么视死如归这是极少数,但是大部分普通老百姓,你比如过去,我听人讲过,过去说老中国人比现在的中国人好,人与人之间温暖,说话亲善,而且小的时候,私塾对吧,人之初,性本善,小孩子背琅琅上口,但我不知道是不是因为这么一个东西?

王蒙:对,这点我也要说,我毕竟持长几岁,您别全信,越老中国的道德越好,你怎么解释《红楼梦》,你怎么解释《金瓶梅》?《红楼梦》里头那焦大的话,除了那两个石头狮子以外,全是肮脏的。

查建英:对。

王蒙:《红楼梦》里头谁坚持儒学了,只有一个贾政像是坚持儒学,他连一天官他都做不成,他也得挣一只眼闭一只眼,这个是谁弄的?这个是孙中山搞得吗?是由于辛亥革命造成的吗?这是由于共产党领导人民革命,搞土改搞成的吗?都不是。儒学本身它已经满足不了社会的发展,虽然儒学的道理的意思很好,但是它在实际实践上,王熙凤最成功,但是后来也失败,王熙凤按儒家的那套道理干的,贾宝玉为什么烦儒学,更不用说《金瓶梅》里头那哥几个了。

所以现在我们回过头来,我要说一点可能让人不高兴得话,我们回忆一下,巴金给人影响最大的作品就是《家》、《春》、《秋》,尤其是《家》,《家》里头最坏的人物就是冯乐山,冯乐山也不过就是五十多岁,但当时认为他是一个老不死的,他要娶鸣凤当妾,逼得鸣凤自杀了,恨死人了,冯乐山什么身份,孔学会的会长。

查建英:对。

窦文涛:是。

王蒙:咱们都忘了。

窦文涛:那时候批倒、批臭的人。

王蒙:是。

窦文涛:确实我现在觉得对于儒学今天的看法都是有争议的,比如说一些比较叛逆的人会认为这个儒学坏透了,一直坏到今天,中国人生活里很多搞不清楚的负担牵累,认为都是儒学。

查建英:万恶儒为首。

窦文涛:万恶儒为首,也有这么一个观点。

查建英:对,藏污纳垢。

窦文涛:但是从另外一方面来说,我也特别能理解这些大贤大儒他的这种病急乱投医,因为看到眼前这个现实说,有些人就感觉忧心如焚,这个民族没有信仰,怎么办,当然我们也没有上帝,也没有什么,他们就说我们老祖宗这套为人处事,《三字经》里头的这套为人处事是不是可以拿回来。

查建英:就是一个信仰真空的状态里边,不同的人拿不同的东西拿这个。你说像蒋庆这种搞学的儒学应该是拯救的,重新承担复兴的使命,可是也有一些其他的,比如说像佛教,佛教徒现在也多,也比以前多,他也觉得这个信仰可以由佛学来承担,所以佛门的香火也就旺盛了。可是任何一个东西出来以后,在这么大一个地方,马上它就走样。我最近去了一趟西安,我就看了法门寺。

窦文涛:查老师给我们带来两张照片,咱们导演给放一下。这个大佛堂。

查建英:这就是法门寺,原来就是一个塔,现在边上修了一个巨大的广场,广场是我在天安门广场以外,生平所见的最巨大的一个广场。

窦文涛:再换一张。

查建英:水泥地,没有一棵树,往这边看这么大,走的你腿都酸了,走进去以后,沿路还都是那种金光闪闪的大佛。这个是点灯的价目表,你有各种各样的,你到这儿以后,你可以为了消灾祈福,或者你儿子考大学,或者是你家里出病人了,你只要花一百块钱给你点一盏灯,这盏灯只亮在你的名下,只亮一个月,之后你就要再付钱了。然后它那个佛像旁边下边无数的灯,其实都是小电灯泡了,但是最后这是一个敛财的。我觉得你进了这样一个殿,你感觉不是一种佛教的一种清净慈善,而是一个商业旅游,门票首先上去了,120块钱,进去以后处处是陷井,到哪儿你都得花钱买这个心安也好,还是买佛爷的保佑。

王蒙:类似的经验我也有,我非常矛盾,因为我本人,我从个人来说,我并不是什么宗教的信徒,但是我对所有的宗教我都很尊敬,甭管你是佛教、天主教、基督教、道教、伊斯兰教,可是我也碰到这种情形,我毕恭毕敬的去看一个佛寺,马上就过来导游了,导游先给我讲讲,讲着讲着就让我花钱了。我又觉得我敬仰了白天,佛寺让我花一百块钱买一柱香,好像我收入又不低,不应该抠,我在佛爷面前我还计算,我也太抠了,可是我等了钱都花完以后,我多多少少又有一种被做局的感觉。

查建英:没错。

窦文涛:被设计。

查建英:我就联想到我这次到西安,我们说晚上大家没事,说去听听秦腔,这也是对传统民间文化的一种兴趣,结果一到了,人家说这家晚上唱秦腔,我们一上楼以后,突然我们三个朋友一块儿进去了,马上看见里面老板有拉琴的,有唱的,马上说来了来了,然后马上拿着这个手机,这么一个场子,几个人,拿着手机马上说几句话,一会儿从楼下上来好几个,就是唱秦腔的,然后唱了以后,我们说我们这个怎么付钱,叫挂红,就是拿着一个大红丝带,说您要喜欢他唱的话,您就给他挂红,挂一条红20块钱,然后一般来说,我们应该不低于两条红,给你都点到了。我说好,上去第一个,锣鼓敲响了,第一个唱,没唱两句,他坐我旁边,就跟导游一样,坐我旁边跟我说,一般来说,就至少两条红,我就觉得这么聒噪,我想听听,我说我挂,我现在就挂两条,我赶快把这个钱拿出来了,两条红刚挂完,这个人下来了,下一个人又上来了,等着你挂下一个红,最后我旁边的朋友说,这完全是个做局,什么秦腔,就跟叫小姐一样,哗啦叫过来,赶快,客人来了,你赶快,钱主来了。

王蒙:这个可能瞅着你有钱,但是我就说类似这些东西,反过来说,因为我有另外一方面的经验,比如说我在欧洲许多国家,进过天主教教堂,我进去以后,我的心情是很严肃的,我看见那些宗教的圣母像也好、耶稣像、门徒像也好,看着那些雕塑也好,我还在那里头听过手风琴演奏,我还听过合唱,没有一个人跟我要钱,我都有点说不出口,好像我舍不得给佛寺里头钱,如果你要收点费用,你也别这么急切,这么粗鄙,这么赤裸裸。

窦文涛:就奔着钱去了。

查建英:后来说西安人,或者说陕西人,赚钱也是短期行为。

王蒙:对。

查建英:其实他要给你弄点茶水,高高兴兴的,其实你可能坐的长,能听好久秦腔。

窦文涛:急啊。

查建英:他急。

王蒙:你听得感动了,甚至你愿意多给他一点贡献。

查建英:就是,但是他先捞50块钱算,捞到手算,根本就等不及。

窦文涛:他也信不过你有真诚的感动,这就是人心互相间。

王蒙:对,这个有点乱套。

窦文涛:没错。

王蒙:还有一个跟刚才这个有一点关系,过去我最喜欢的一些名山名厦这样一些风景点,现在我进去,我连呼吸都没法呼吸,因为全是香火。这个香火,我也不知道香火多是好是坏,香火多好像是宗教佛事发达,好像是好事。可是使这些名山名厦,这些风景区变成了你在那儿光咳嗽,我下次再也不敢去了。

窦文涛:搞得乌烟瘴气。

王蒙:这个东西得有个什么分寸,这方面也需要有法律,我认为这个如果是景点的话,从旅游来说,应该有一定的限制。

查建英:它这里面有一个经济水平在这儿的时候,它上不去。我联想到去印度的一些很著名的景点,那种的急着,卖你点不知道是香火,还是卖你点什么旅游纪念品,我最后能走到,我们几个人去参观,每个人身后有两个人拽着你的衣服他不撒手,你整个看他真是不屈不挠,最后你真是不忍心喝斥他怎么着,你也觉得他也是穷到这个份上了,他只能挣这个钱。

王蒙:北京是西山八大处,现在是北京佛教协会的所在地,西山八大处佛事之盛咱们就不用说,我过去最喜欢这个地方,我小说里头写过,在《踌躇的季节》里都写过八大处,但是现在八大处,我再也不敢进了。

窦文涛:怎么呢?

王蒙:它呛得慌。

查建英:全是烟火。

王蒙:但是有意思,这是佛教的地方,它里头有一个二十四孝的雕图,这个二十四孝跟佛学是不沾边的,而且佛学是主张六根都要减净,看破红尘,连父母、妻子这些都不在数之内,只认一个佛法,四大皆空。可是那个是二十四孝,第一它和佛教不沾光,第二这二十四孝是鲁迅最、最、最不能接受,他受不了的。因为它里边竟宣传什么呢,说为了尽孝,先是没有蚊帐,要不就是有蚊帐,说蚊帐里头有蚊子,弄不干净,孝子进去先喂,把蚊子喂饱了以后,再请父母来。

查建英:王蒙老师您没在这儿,我们以前聊一个垃圾分类,和子东在这儿,中国人不分类,诸神并治,这个说起来也是保守后现代,可是咱们这是前现代,一个庙里边什么都有,有孔夫子,有关公,有佛,有道。

王蒙:这个是非常可爱的,我还见过山西是陕西,有一个叫二郎山,也叫二郎山,但是它这个是山西的二郎山,它这里头供奉的不但有孔子,有如来佛,还有贾宝玉,后来我想了半天,贾宝玉后来被封了文庙真人,皇上给封的文庙真人,文庙真人也算是沾点亦佛亦道,真人本来是道教的说法,还供孙悟空,孙悟空也对,斗战圣佛。

窦文涛:没错。

查建英:其实咱们这个也挺逗,我觉得这个高雅文化和民间文化是两差的。要说不分类,朝廷历朝历代,咱们类书最分类了,分类也是分门别类以后,可能让人家好查文章,跟现在集录资料一样,可是到了民间,谁管这个,见神就拜,哪个东西有用,全一锅烩。

窦文涛:所以有些人说中国人是不是不能够相信宗教,它都是特别实用的,特别实用,包括“泛神论”,比如灶王爷,厨房做饭我也拜一个神,什么我也拜个神,你一方面说,我自己就这样,逢佛必拜,反正不吃亏,搞关系,跟所有的都搞好关系。但是另一方面,人家说你很多道德沦丧的问题也跟这个有关,比如说像你刚才讲的这个,最近中国说赌球,现在查发现好多操纵中超联赛的,赌球,采访当年负气被逼走的一个曾经到中国当过教练的卡洛斯。这个卡洛斯接受采访的时候,他说起中国的赌球,怒不可遏的时候,他讲了这么一句话,我印象很深。他说中国人怎么就拿这个金钱当做衡量人唯一的标准,他说在我们巴西也有违法犯罪,也有贪污腐败,可是我们不会侮辱足球,足球至少是我们一个民族。

王蒙:很神圣。

窦文涛:他说你中国可以不把足球当成最神圣,但是请问你有什么是最神圣,大家认为不能污染的,不能糟践的,有一个东西吗?不管是宗教也好,还是中国国学也好,好像都是实用的。

查建英:是,现在最信的就是钱了,有时候说这个话真觉得挺惭愧的。

王蒙:现在不是常说一个词,浮躁,现在这个浮躁是越说越浮躁了,有时候我只好再等等好不好,连浮躁你都不能等,不是显得你比浮躁还浮躁。

查建英:风物长宜放眼量,可能这都是过程中的,所以我说不能过于责备这些,包括这些商业化现象,你要换一个角度,我都能理解,所以就得把钱挣足了以后,自然就不这样了。

王蒙:对,包括金钱,这很简单,就是咱们穷的太久了,您要是真正慢慢情况好一点,反过来一想,觉得光是钱那叫嘛啊。

窦文涛:所以钱还是不能急性子,咱们时间还非常短,咱们得慢慢地来,慢慢地来等到2012。《锵锵三人行》,广告之后见。

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窦文涛:现在,老有人讲什么核心价值,或者说有人问中国强大了,输出什么价值观,或者有人说中国人相信什么神圣的东西,这些您怎么看?王老师。

王蒙:这个牵涉到中国的思维方式,我觉得中国民间的宗教信仰是实用的,是多样的。比如说您没小孩,那就要拜送子观音,有慢性病就得拜药王菩萨。您为了家里头火烛平安,您得拜灶王爷,您要是小孩出天花了,得拜花娘娘,这是民间。至于在所谓的古代的精英,诸子百家里头,中国人追求的尤其是道家,追求的是一个概念神,它把世界万物的存在的本源和规律当做一个比什么都高的东西。这个咱们今天不去细谈它也没有关系,还有一个我们也得看得出来,这个我们也必须承认,中国人对于从他对于家庭的重视,对种族的重视,对民族所谓族群的重视,这个还是挺严重的。

为什么所谓不孝有三,无后为大?反过来说,我可能在这儿也说过,有一年在美国纽约华美协进社,很多美国人就问中国人最爱国,中国人一张口就是中国,除了中国他对别的事没有那么大兴趣,这个是真的。他问我,我当时就解释,一个是中国人都爱吃中餐,一个是中国人都爱背唐诗宋词,所以他也有对族群的重视,对后代的重视,对繁衍,对接续香烟的重视。

查建英:就是一个文化中国的概念。

王蒙:它有一个血统,这个族群。

查建英:就是海外华人他也认为他还是中国人,其实他已经出了这个国了。

窦文涛:讲祖宗教,都是从祖宗那儿来的。

王蒙:讲祖宗,那一年谢晋拍鸦片战争。

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1 Response

  1. meditator1991说道:

    如果给个视频连接就更好了···

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